Chybík & Krištof: Stavět město není věda. Stačilo by následovat principy městotvorného stavění

Co je podmínkou pro to, aby vznikaly kvalitní developerské projekty určené pro bydlení? Jak pokračují pražské projekty Modřanský cukrovar a Nuselský pivovar? Podle čeho si vybírají zakázky? Na to jsme se zeptali architektů Michala Krištofa a Ondřeje Chybíka.

Své studio založili ještě při studiích a během deseti let nasbírali řadu zkušeností i ocenění. V loňském roce se stali dvojnásobnými finalisty České ceny za architekturu a se svými projekty Vinařství Lahofer a Enotéky Znojmo byly nominováni na Cenu Mies van der Rohe 2022.

Co je podle vás zásadní pro to, aby ze spolupráce developer – architekt vznikl kvalitní projekt pro bydlení?

OCH: Hlavní podmínkou je podle mne lokalita – mělo by jít o městské bydlení. Určitě jsou i formy příměstského bydlení, ale stavění uvnitř, v našich děravých městech, která mají stále velké územní rezervy v širších centrech, je zásadní.

Když si vezmete, jak vypadá typické české město, najdete zde historické centrum, které je relativně chráněné, opravené a plné domů. Za hradbami se pak nachází mix od padesátých let po nultá léta. Jsou tam panelová sídliště, která jsou paradoxně nejkvalitnější.

Pak se tam nachází ale nekvalitní domy sloužící pro výrobu, administrativu, různé plechové krabice, neexistuje zde veřejný prostor. Neexistuje orientace v území, nejsou zde žádné záchytné body, budovy vypadají často stejně.

Velkou výhodou ale je, že je zde volná zastavitelná plocha, která je plná sítí a infrastruktury. V těchto místech si myslíme, že by se mělo stavět. Existují lokality, které nejsou úplně na zelené louce, na kraji města, a nemusí se tedy zastavovat nová a nová území. Tyto šedé zóny, kde již je dobrá infrastruktura, je vhodné zastavět něčím kvalitním a území urbanizovat.

Zásadní pro kvalitu projektu podle vás je tedy právě lokalita?

OCH: Ano, myslím si, že je to lokalita. Máme samozřejmě také projekty, které jsou na hranici města, a je tam zase jiná kvalita. Je tam větší kontakt s přírodou, klid. Ale čím jsme starší a čím máme více zkušeností, tím více si myslíme, že stavět blíže centru města je celkově přínosnější.

Podle čeho si vybíráte projekt, za jakých podmínek jdete do soutěže vypsané developerem? Co musí projekt splňovat?

MK: Za deset let působení našeho ateliéru už máme určitou zkušenost, spolupracovali jsme s různými developerskými společnostmi. Víme, na co se zaměřují, čemu se věnují. Občas nás osloví i noví developeři, ale spíše už nás oslovují společnosti, které známe.

Pokud přijde nabídka, díváme se samozřejmě na lokalitu, jestli má nějaký potenciál. Díváme se na to, zda se projekt skutečně bude stavět. Soutěžení je skvělá věc, je to transparentní způsob výběru architekta. Pro ateliér ale v případě, že soutěž nevyhraje, jde o negativní čísla v rozpočtu. Účast v soutěži tedy zvažujeme a jednoznačně důležité pro nás je, zda se projekt skutečně bude realizovat.

U některých projektů se totiž může stát, že návrh od architekta je pouze ideová věc, podklad pro změnu územního plánu například, což jsou procesy na deset i patnáct let s nejasným koncem. Účastníme se i navrhování nových územních plánů, pokud je to však jasně zadané od počátku a práce architekta je potřebná za účelem realizace projektu, a ne za účelem vyjednávání.

Jak jste se dostali k projektu Milhouse v Brně? Jde o zajímavý projekt právě i z hlediska lokality.

OCH: Stavebníkovi nás doporučil kamarád, byli jsme osloveni do soutěže, tu jsme vyhráli a projekt realizovali. Jde o atypický bytový dům. Místo je kvalitní tím, že je ve městě, i když okolí zatím není úplně důstojné, ale v budoucnu by se podle regulačního plánu mělo zlepšit.

Dům jsme se snažili vpasovat do proluky, kde domy nebyly na sebe kolmé. V půdorysu je dům lichoběžník, ze kterého roste a v horních patrech pracuje s kvalitou výhledu do okolí.

Velké téma je například světlotechnika – tedy vyhovět limitům všech právních předpisů, a zároveň vytvořit kvalitní městskou hustou zástavbu.

V jaké fázi jsou nyní vaše dva velké bytové projekty – Modřanský cukrovar, který navrhujete pro developerskou společnost Skanska, a Nuselský pivovar, jenž připravujete pod křídly Penta Investments?

OCH: V Nuslích by se na jaře mělo začít stavět. Na historické části projektu spolupracuje ateliér CMC architects. Proces běžel poměrně rychle na to, jak je území komplikované, zastavuje se brownfield v širším centru města uprostřed městské struktury. Jsem strašně rád, že se tento projekt podaří realizovat. Je řada developerů, kteří nejsou ochotní riskovat nebo nechtějí jít do tak komplikované lokality a radši staví na polích za městem.

Penta je podle mne developer, který si dobře uvědomuje, jak je urbanizace důležitá, a proto si vybírá lokality, které jsou v centru města, a postupně je zastavuje. V těchto případech jako je Nuselský pivovar, Masaryčka nebo i Waltrovka, která byla původně továrnou a dnes je polyfunkční čtvrtí, tedy oceňuji, že se zastavuje město zevnitř.

To, že investor spolupracuje s architekty, realizuje architektonické soutěže, vybírá transparentním způsobem toho nejlepšího, je podle mne příklad, jak by to i další developeři mohli dělat. U Skansky byla velmi zajímavá veřejná participace, kterou bral developer vážně.

Skanska je v tomto ohledu dobrým příkladem, snaží se projekty komunikovat s veřejností a jít transparentní cestou. Lze říci, že právě Penta nebo Skanska vytvářejí určitý „benchmark“, a myslím si, že další developerské společnosti je chtějí následovat.

V jaké fázi je Modřanský cukrovar? A jaký je váš pohled na participaci a spolupráci s veřejností?

MK: V ateliéru pracujeme momentálně asi na pěti projektech, kde se původní brownfield transformuje na nové městské části. Jedním z nich je také Modřanský cukrovar, který je nyní ve fázi územního řízení pro první etapu. Projekt byl náročný s ohledem na plánované protipovodňové opatření u Vltavy, a dále kvůli řešení nové městské třídy, tzv. Nové Komořanské.

Projekt je navázaný na další infrastrukturu, bylo tedy nutné najít cestu, jak původní brownfield aktivizovat. Úlohou nás jako architektů, urbanistů, je najít způsob, jak území aktivizovat co nejdřív. Aby nebylo nutné čekat, zda se tu za deset, patnáct, dvacet let něco stane v okolí, co místo oživí. Protože čekání všechno zabíjí.

Když si vezmeme, že standardní architektonické projekty trvají od studie po realizaci pět let, pokud jde vše dobře, tak u těchto velkých projektů je to šest, osm i deset let. Proto se snažíme hledat cesty, jak místo oživit co nejdřív.

Pokud jde o participaci, myslím, že Skanska je pionýr v tom, že už v rané fázi projektu zapojuje veřejnost. Tento projekt může být dobrým příkladem pro městské části, pro města, pro samosprávy, pro ostatní developery jak to dělat. Je to samozřejmě procesně delší, náročnější postup, ale výsledky jednoznačně stojí za to.

Skanska v tomto projektu realizovala participaci ještě před architektonickou soutěží, kdy probíhalo první kolo, druhé kolo bylo v průběhu soutěže, kdy byly rozpracované návrhy architektů představeny veřejnosti, a to ještě před vyhodnocením soutěže. Poté byl vybrán v soutěži vítěz, náš ateliér, který dále pracuje na projektu.

Je nutné říct, že participace není jednoduchý proces a musí být profesionálně vedený. Jsme rádi, že v Česku existují specializované organizace, které si může developer najmout, aby mu pomohly s veřejností pracovat. Je to, dá se říci, samostatná disciplína.

Participaci v projektu Modřanského cukrovaru skvěle vedl pro Skansku architekt Petr Klápště, který se participaci dlouhodobě věnuje. Myslím si, že město ani developer participaci sami nezvládnou, potřebují mediátora vztahu, odborníka. Můžeme tedy vřele doporučit spolupracovat s profesionály, kteří proces participace dokáží kvalitně realizovat.

Práce na bytových domech nebo rozvoji nových čtvrtí je specifická v tom, že nemůžete komunikovat s koncovým uživatelem bytu a navrhujete dle zadání a požadavků developera. Do jaké míry je to pro vás komplikace? A jak se posouvá váš přístup k těmto typům projektů?

MK: Možná se zdá, že u developerských projektů už není co nového vymyslet. Že se sekají jako u Bati cvičky, jeden vypadá jako druhý. Ale myslím si, že u nás v ateliéru čím více na těchto zadáních pracujeme, tím více objevujeme nová témata, která se snažíme posouvat dál.

Jedno velké téma je například světlotechnika – tedy vyhovět limitům všech právních předpisů, a zároveň vytvořit kvalitní městskou hustou zástavbu. Často se říká, že vlastně nejde stavět husté město. Myslím, že na projektu Nuselského pivovaru ukazujeme, že je možné i za splnění všech předpisů vytvořit moderní, hustou obytnou strukturu.

Je ale nutné jít na limity světlotechniky, norem a řešit každý detail, každý roh. Je třeba vše domyslet. I v této typologii je tedy stále co objevovat a s něčím novým přicházet. Na jiných projektech to jsou například promyšlené komunitní prostory v rámci samotného objektu, anebo vize bydlení, kde je možné zároveň bydlet i pracovat.

Tím, že nejsme v kontaktu s koncovým uživatelem, musíme například interiér bytu navrhovat velmi univerzálně, flexibilně. Na druhou stranu sdíleným prostorům, veřejnému prostoru, poloveřejnému prostoru, se věnujeme v maximální možné míře a řešíme je do detailu.

Snažíme se je navrhovat tak, aby byly co nejlepší, v té nejvyšší kvalitě, protože jsou sdílené a využívané všemi. U developerských projektů jde často o mix určité univerzálnosti, flexibility bytů versus maximální důraz na kvalitu veřejných a sdílených prostor.

Developeři by měli utvářet ulice, náměstí, nábřeží.

Daří se vám v rámci současných projektů přicházet s návrhy, které se věnují modrozelené infrastruktuře, hospodaření s dešťovou vodou? Je to něco, co už developeři vyžadují, nebo s tím musíte přijít naopak vy a je to vaše invence?

OCH: Jsou developeři, kteří to vyžadují a chtějí to po nás, díky tomu se to my v rámci projektu naučíme a potom to aplikujeme i tam, kde to po nás požadováno není. Nechtěl bych tady stavět architekty do role těch, kteří všechno ví a musí všechno složitě proklamovat a tlačit a developery zařazovat do té druhé role.

Je třeba říci, že developerské projekty výrazně formují město. Město je složené z veřejných staveb, které staví veřejná správa, a z domů, které staví soukromí investoři, a těmi většími investory jsou developeři. Pak jsou ještě třeba církve a další.

V principu ale tyto dvě entity, veřejná a soukromá, tvoří město. A je potřeba, aby oba dva tyto subjekty pracovaly s dobrými architekty a urbanisty, ve spolupráci se sociology a dalšími odborníky, kteří městu rozumí.

Zároveň je ale potřeba, aby stavebníci byli dostatečně vzdělaní a kompetentní. Říká se, že developeři staví všude a staví moc. Jenže kdyby byl silný stát a silná města, tak by stavěla také, ale oni to neumí, nejsou toho schopni.

Na druhou stranu spolupracujeme i s menšími městy, kde se jim stavět daří a kde se starostové snaží veřejné prostředky investovat do staveb a vytvářet balanc mezi tím veřejným a soukromým. Je jich ale stále málo. Když se podíváte, co se postavilo v České republice v posledních letech, tak se nepostavil žádný koncertní sál, žádný stadion nebo divadlo. Stát v tomto pokulhává. Doufám, že se to změní, ale jde to pomalu.

Mluvili jste o tom, že se v rámci developerských projektů intenzivně věnujete veřejným prostorům. Zajímalo by mě, v čem spočívá vaše inovace, co do projektů přinášíte nového?

MK: U veřejného prostoru a urbanismu jde dnes hlavně o ekologii, modrozelenou infrastrukturu, proces participace s veřejností. Myslím si, že u developerských projektů a urbanismu ale není třeba hledat vědu. Stačilo by, kdyby každý následoval principy městotvorného stavění.

Měly by se stavět aktivní partery nových ulic, všeobecně tvořit města, která definují nové ulice, náměstí a parky. Vytvářet urbanistickou strukturu, která není sídlištního charakteru. Kde je hierarchie vlastnictví, hierarchie veřejných prostorů. Jde tedy o to řídit se několika principy, kterých stačí se držet, a není třeba z toho dělat vědu.

Jde samozřejmě také o kvalitu developmentu. Určitě netvořit oplocené uzavřené „gated areály“ jako v 90. letech. Kvalita je v lokalitě, v městské struktuře, v průchodnosti území pro veřejnost. Developeři by měli utvářet ulice, náměstí, nábřeží. Bohužel mnoho architektů a urbanistů to stále tak nevnímá. Jsou schopní stavět kostičky v uniformní zeleni, u které nikdo neví, komu patří. Vytváří se zástavba bez parteru, monofunkční zóny.

Máme neutuchající ambici projektovat v zahraničí.

Zní to jednoduše, když o tom mluvíte, ale pokud člověk prochází developerskými projekty a vidí tu nefunkčnost veřejných prostranství, špatně řešené nebo spíš neřešené prostory, tak mám pocit, že stavět dobře je asi velká věda, jinak by snad nemohlo vznikat to, co leckde vzniká. A když vyrazím na nové dětské hřiště v developerském projektu, tak mám pocit, že se buduje třicet let to samé a nikdo se nezamýšlí nad tím, co vlastně děti rozvíjí a jak může prostor fungovat. Stačí si vyjet do zahraničí a inspirovat se v tom, že to jde dělat jinak. A není to složité, přesto mám pocit, že v tom selháváme.

MK: Také si myslím, že to není velká věda, a není ani nutné jezdit do zahraničí, i u nás jsou dobré příklady. Ale je pravda, že pokud vyjedete za hranice – například my jsme byli s rodinou ještě před covidem v Hamburku, a když tam vidím kvalitu dětských hřišť, každé je výrazně jiné, odlišné, každé nabízí dětem jiné možnosti a aktivity.

U nás je to v podstatě jako design z jedné učebnice. Každé hřiště je stejné, stejná skluzavka, i když projdete deset hřišť na různých místech. Zdá se, jako by u nás všechna hřiště dělal jeden člověk. My v našem ateliéru spolupracujeme na těchto detailech veřejných prostor se zahradními architekty, oni by tedy asi byli adresnější pro tuto otázku. Ale je pravda, že pokud se podíváte do Rakouska, do Německa, je vidět, že spousta věcí se v této oblasti dá dělat jinak.

OCH: Já musím říct, že mně to přijde vlastně dobré, že jsou všechna hřiště stejná. Je to jakási jistota, že houpačku najdete na hřišti vždycky. (smích)

MK: Ano, je pravda, že to poznáme všichni, jaké je zklamání, když přijdeme na konci výletu s dětmi na hřiště a skluzavka tam není. (smích)

Váš ateliér oslavil v loňském roce deset let od založení. Získali jste řadu významných ocenění, jako například dvojnásobný finalista České ceny za architekturu nebo nominace na Cenu Mies van der Rohe 2022. Máte tři pobočky – v Brně, Praze a Bratislavě. Jaké jsou vaše další plány? Jaké typy projektů vás lákají? Ve vašem portfoliu zatím chybí například realizace školy, školky nebo veřejného prostoru.

OCH: Na tom určitě chceme pracovat a dostat se více i k této typologii projektů. Aktuálně pracujeme na Mendlově náměstí v Brně společně s Michalem Palaščákem.

Děláme několik veřejných prostranství, jeden z projektů je ve Valašském Meziříčí, kde nás vyzvala radnice ke spolupráci na řešení nábřeží Bečvy a tržnice, a dále zde navrhujeme v podstatě malý urbanismus, zahušťování města a kvalitní veřejné prostory. Snažíme se tedy dostat se i k těmto typům projektů, které nejsou založené na komerčním zisku.

Podobný přístup razíme i při spolupráci s developery. Ti horší developeři řeší jen metry čtvereční a staví banální věci. Developerské společnosti, se kterými spolupracujeme, stavět banální projekty nechtějí.

Uvědomují si, že tvorba prostředí a investice do ulic a náměstí zvyšuje bonitu celého projektu, a jsou ochotní obětovat nemalé peníze, aby kultivovali také okolí projektu a aby vytvářeli veřejné prostory, které neslouží jen rezidentům, ale i okolí. Rozumí tomu, že nebudují ostrovy ve městě, ale že jejich projekty jsou součástí města.

Kromě toho máme neutuchající ambici projektovat v zahraničí. A zkušenosti z venku aplikovat tady v Česku, o což se soustavně snažíme. Možná i proto se nám také daří uspět v soutěžích a projekty posouvat na další úroveň. Nevnímáme Českou republiku jako uzavřený ostrov, ale jako součást širšího prostředí, kdy je potřeba znalosti z různých i zahraničních projektů zužitkovat tady u nás.

Jaký je váš pohled na problematiku udržitelnosti, změny klimatu? Jsou to témata, která budou stále aktuálnější.

OCH: Ten akcent stavět ve městech, a ne na zelené louce, je právě základem udržitelného přístupu. Pak se můžeme bavit o používání materiálů, o využití energií atd. To vše se snažíme zohledňovat. Pokud jde o konkrétní příklad, tak se nám daří prosazovat třeba zelené střechy. Daří se nám přesvědčovat investory o tom, že se zelená střecha dá realizovat poměrně levně a že má nesporné přínosy. Podařilo se nám například také přesvědčit investora, aby neboural celý historický areál staré textilky, a díky tomu se čtyři původní budovy znovu využijí. To je něco, co je pro nás hodně důležité a na tomto principu naši architekturu stavíme.